法制日報 2008年04月20日
香港大學生團體發佈《2008年首季香港上市企業內地血汗工廠報告》，香港女首富張茵旗下“玖龍紙業”被指血汗工廠，“港企之恥”——
一份名為《2008年首季香港上市企業內地血汗工廠報告》的調查近日出爐，5家企業“上榜”。女首富張茵旗下“玖龍紙業”(2689.HK)赫然在列，被直指為“港企之恥”。
SACOM報告中列舉的玖龍紙業涉嫌違反中國勞動法規的概要
受訪工人指出的情況：
1、工傷事故頻仍、工人沒接受過正規安全生產培訓。“輔助工”對被調配崗位的安全隱患培訓不夠。
輔助工、小時工法定假日工作完全沒加班費，並被扣押工資。
輔助工去年一年工作超過360日。
2、原料部工人需直接接觸廢物原料及化學產品。沒有勞保產品，需要則自己購買。
輔助工沒有定期身體檢查，部分工人無入職體檢及培訓。
3、輔助工2008年後才和勞動派遣公司簽訂勞動合同，但都被收回，合同期都只有一年。
4、工人沒有工資單。工人不清楚自己的工資構成。工人經常被罰款，“輕微違紀”每次罰款300元。
5、乙肝歧視──工廠不招用乙型肝炎病毒攜帶者。
報告的發佈方為“大學師生監察無良企業行動(SACOM)”和香港浸會大學學生會及香港中文大學學生會。SACOM是一家主要由香港地區大學師生組成的民間團體，以監察企業不當行為為己任，針對企業侵犯工人權利、安全健康、福利及尊嚴等行為開展倡議運動。
2008年3月至4月，SACOM與香港大學生調查員多次前往深圳、東莞等地調查，目標即為港資工廠。此次調查中，以玖龍紙業為首的“血汗工廠”浮出水面。
玖龍紙業〔全稱玖龍紙業(控股)有限公司〕2006年在香港上市，市值約360億港幣。玖龍紙業在內地的廣東東莞以及江蘇太倉開設了兩家工廠，是中國第一、亞洲第二、世界第八大造紙企業。高峰期時，該公司市值曾高達千億港元。
集團主席張茵女士曾被媒體廣泛關注，玖龍紙業香港上市時，其身價一躍成為中國首富，曾被2006胡潤百富榜評為“第一位中國女富翁”，同時她還當選“全國政協委員”。
張茵最近被媒體關注，是其在今年“兩會”上對新勞動合同法的“炮轟”。
廠方新規臨時工工資少四成
東莞市麻湧鎮新沙港工業區，玖龍紙業內地最大的工廠即設立在此。
這個常住人口不足7萬，外來人口不過3萬的小鎮裏，玖龍紙業的員工就達到了9000人。
位於東莞的這家工廠主要生產卡紙、高強瓦楞芯紙及塗布灰底白板紙，其中40%產品出口外銷，客戶包括耐克、可口可樂、索尼等全球知名企業。其公司網站上宣稱其東莞基地為全球紙及紙板生產設備最集中之基地。
2007年12月14日，玖龍紙業發佈的一篇新聞稿，讓這個造紙巨頭進入了SACOM的視線。
這篇新聞稿中寫道：2007年12月13日早晨，玖龍紙業東莞工廠發生了一起罷工事件。“事件起因源於早前有謠言指玖龍紙業將調低臨時工人工資，甚至有傳言指臨時工人將被解雇”。
文中還稱參與罷工的職工“約有數百人”，並稱經過對臨時工人的解釋，事件已得到圓滿解決。罷工事件看似風波已平。
然而，2008年3月，一撥香港大學生悄悄“潛入”東莞。他們正是SACOM組織的調查員，他們的暗訪目標就是玖龍紙業。
“我們就躲在工廠外面，看到有工人出來吃飯或是散工，就把他拉到一邊偷偷問他。”調查組成員，來自香港浸會大學的周澄告訴記者。
果然，他們從工人嘴中得到了另一種“真相”：
有工人告訴他們，事件的起因不是謠言，而是確鑿的事實。玖龍紙業東莞基地原料部的臨時工2007年9月被無理減薪200元，10月被減500元。11月份開始，工廠要求“臨時工”與勞務公司簽訂勞務派遣合同。可是，合同上表明工資卻只有960元，比正式工人簽合同的1500元、1700元少了四成。這些不合理的規定，導致了玖龍工人的罷工。
而且，參與罷工的人數也不是玖龍紙業所說的幾百人，而是“2000人”。相隔不久，玖龍太倉工廠也爆發了幾百名工人參與的罷工。
多數受訪工人估計，玖龍紙業公司此舉，是因為勞動合同法即將實施，工廠想將大部分工人轉為“勞務派遣工”，以減少勞動合同法對公司用工的限制，“於是便以每月大幅減薪及降職的方法，迫使我們自己辭職———連辭退的賠償費也可省掉。”
今年全國“兩會”期間，作為全國政協委員參會的玖龍紙業董事長張茵的提案要求撤銷勞動合同法中關於“無固定期限合同”的條文，更曾對媒體表示，“法律過於保護勞工的話，企業就很難運作”。一時間，輿論譁然。
“輔助工”遭受歧視待遇
罷工發生後，玖龍紙業原料部的新聘員工都成為了“南方人才市場”和“廣州紅海人力資源公司”的勞務派遣工。在工廠內部，他們被稱為“輔助工”。
梁長林是玖龍紙業的一名“輔助工”，2007年全年，他只在“春節”放了兩天假，全年工作363天。
他對調查人員說，“管理人員說工資計算是保密的，我進廠的時候，就只聽別人講，男工大約就是1600左右。女工比男工要少一點，大概在1300元到1500元。也沒有工資條，不知道自己每個月的工資是怎麼算出來的。”
“輔助工不和工廠簽合同，不能住在工廠宿舍，沒有工傷、養老保險，沒有任何補助，沒有節假日，沒有加班費。”另一名輔助工李紅梅告訴調查人員。
此外，乙肝病毒攜帶者被禁止聘用。
輔助工也有不同：入職時做過體檢的，可以享受在工廠食堂吃飯的待遇，但每頓飯要付6至7元錢。
沒做過體檢的是被安排在最惡劣的衛生條件下工作的工人，他們被禁止在工廠食堂用餐，據工人向調查人員透露，夏天最熱的時候，他們帶去的飯盒也只是隨手丟在廠房一角。而玖龍紙業公司網站“關懷員工”欄目中卻清楚地寫明：生產基地備有食堂為所有員工提供營養豐富的免費膳食。
據調查人員瞭解，像梁長林、李紅梅這樣的“輔助工”，在玖龍東莞廠裏大概有3000多人。
根據勞動合同法的規定，勞務派遣一般在臨時性、輔助性或者替代性的工作崗位上實施。但SACOM發言人丘梓蕙告訴記者，玖龍東莞廠以“輔助工”之名，使用大量“勞務派遣”工人長期和固定從事“原料部”工作，其實是拒絕與工人建立固定勞動關係以逃避雇主責任。
丘梓蕙也說：“輔助工的工位是最髒最累的，但這就表示這些工位是輔助性的嗎？”
輔助工“轉正”也遇重重阻礙。一位不願透露姓名的工人對調查人員說，自己做了近十年的輔助工，因為“聽話”，才被轉為正式工。
“撿白卡”“揭面紙”條件惡劣
調查員林嘉嘉走在積滿3釐米厚的黑灰的路上，盡力躲避廠門口消防車沖洗地面激起的泥水。但她還是後悔沒有帶口罩來到玖龍。
整個新沙港工業區都彌漫著一股臭味，從清潔工那裏，林嘉嘉也問不出這是什麼味道。從工業區穿過，用紙巾擦一下臉，她發現紙巾都是黑的，鼻孔裏也是黑的。但調查之後，她說自己的境況“較工廠裏的工人還差得遠。”
原料部是全工廠最差的部門，“到處都是灰，像農村打麥子時候一樣。”工人全崇德告訴調查人員。工廠每個月發4個口罩給他們，“戴十層口罩都不曉得裏面有多少細菌呢。”“撿白卡”女工李紅梅說。
“撿白卡”就是從垃圾中撿出白色的卡紙然後分類。這些“原料”中，相當部分是從國外進口的未經任何衛生消毒處理的廢紙。
工人們對調查員說，粉塵嚴重的原料部女工崗位，都只請那些生完孩子的中年女工，而不請年輕女工。在當地一家職介所的牆上，貼著玖龍廠招聘“撿白卡工”的啟事，上面清楚寫著：“要求沒在玖龍上過班”。有調查員趁工廠“交工”的機會混進了原料部車間。“剛到門口，一股臭味差點又把我推出來。”他回憶說，“整個車間是全封閉結構，滿地都是垃圾，通風設施惡劣。工廠消毒也只是做做形式。”
“工廠每月發4雙手套，可根本就不夠用，兩天就破了，並且只是普通的線手套，並不是勞保手套。沒手套了，工人又捨不得自己花錢買，就不戴手套。有時可以在廢紙裏撿到手套，如果看起來乾淨就戴上，如果髒，就拿回家洗一下再戴。工廠每兩個月發一雙皮手套和一塊香皂，也是用了兩天就破了。”工人全崇德告訴調查人員。“揭面紙”是工人們另一個討厭的工位。工廠把從國外拉回來的紙泡在水裏，然後將面上的紙揭下來。工人不能戴手套工作，只能用指甲摳。調查員見到，很多工人的手被水泡得潰爛，有些還發炎膿腫。
工人連坐廠方借罰款斂財
受訪工人對調查員說，每次發生工傷事故，同班的其他工人都會被罰款，數額從300元到幾千元不等。甚至工傷受害者也可能會被罰款。
原料部若某個班的工人發生工傷，會整個班被罰款。如果司機撞死人，則全部司機被罰款。一名在工廠工作了七年多的司機說，僅僅是因為工傷事故，他已經被罰了二三十次了，每次都在工資裏扣兩三百元。
玖龍紙業對員工的罰款還不止於此。經過調查，調查員甚至認為，“玖龍似乎信奉罰款是最好的管理方法。”
“想不到連坐這種殘忍的封建刑罰卻在這裏滋生。”丘梓蕙說。
調查人員從玖龍員工手中拿到了一本《員工手冊》，他們發現，在這本手冊中，大約有15頁說及“罰款”事項，共有87條“罰款”條款。雖然玖龍工廠普通工人的月薪只有1500元至1800元，罰款金額卻由300元至幾千元不等，甚至幾萬元的罰款都有。
這些條款大致包括：輕微違紀每次罰款300元。玖龍工廠有四個大門，如果不按規定從東大門進廠就將被罰款，如果發現有人從其他大門進廠而未加阻止，門衛也將被罰款300元。
此外，輕微違紀還包括坐車插隊、進廠不帶廠牌、亂丟垃圾、不戴勞保用品、遲到半小時、忘記刷電子卡、上班時間就餐、吃零食以及接打私人電話超過5分鐘等等四十多條。工人年滿累計六次違紀就將被開除。
上班睡覺或是發現別人上班睡覺不舉報則“罪過”更大，這已屬於“一般違紀”。一般違紀每次罰款500元，另加警告處分，取消當月獎金；第二次違紀罰款1000元，另加記過處分，取消年度調新資格。第三次將被除名。
一般違紀還包括代人刷卡、在工作場所吵架等。曠工處罰格外嚴厲，一天就被罰款500元，並扣除獎金，曠工三天按自動離職處理，不給結算工資。
“嚴重違紀”的工人一經發現將被立即除名，並罰款1000元以上。比如在廠區抽煙罰款2000元、在工作時間玩手機罰款1000元、另有“散播有損公司謠言，有煽動怠工或罷工行為”等等共18條。
玖龍太倉工廠看上去略顯“人性化”。2008年1月後，該廠將最低罰款額度降至了50元。調查人員在太倉工廠的內部電郵通知中看到，該廠每天大約處罰20至40人，每次罰款額為50至300元。其中被扣最多的是基建部和運輸部，如果司機將車停在2號線，而工廠一定要停1號線的話，就會被罰，如果不接受罰款，就會被沒收駕駛證。另一個例子是，2008年3月9日，中班叉車司機吳勇用電腦下載歌曲被發現，其領導被指“對辦公室管理不嚴”，同時被罰，各被扣100元。
一位受訪工人氣憤地對調查組說，“工廠每月罰工人的錢，都可以賺幾十萬了。”調查組成員朱家昌和葉楚茵通過種種辦法，找到了玖龍紙業人事部的電腦罰款記錄，裏面記錄的罰款行為，光在工廠司機中就有三分之一曾被罰款。
對於企業內部規章的制定，中國勞動關係學院姜穎教授曾指出，關係職工切身利益的規章制定，勞動合同法中也作出了規定。內容上，不能只從用人單位的利益出發，制定超出職工承受能力的懲罰制度。程式上，必須同職工大會、工會組織協商，民主制定。而當調查員問及玖龍員工其工廠的工會情況時，他得到的答案是：“工會沒聽說過，都是老大說了算，你有意見就走人吧。”
呼籲投資者施壓玖龍紙業
在完成了《2008年首季香港上市企業內地血汗工廠報告》後，SACOM會同其他勞工團體隨即發表聲明，要求港商遵守勞動合同法及其他勞動法規，承擔企業社會責任。
聲明中要求玖龍紙業立即公佈工傷事故詳情，改善其安全健康條件，停止對工人無理罰款。要求玖龍紙業立即停止將不符合“臨時性、輔助性”這兩個條件的原料部輔助工人外判給勞務派遣公司，並依法與工人簽署勞動合同。
丘梓蕙還要求玖龍紙業集團主席張茵立即引咎辭去“全國政協委員”職務。
同時，SACOM向玖龍紙業的主要投資人富達投資、滙豐資產管理、摩根大通等機構和個人發出呼籲，以拋出和拒絕購買玖龍紙業股票等方法，向該企業施壓，直至工人工作條件得到改善。李兆基、鄭裕彤等香港工商界知名人士，均為玖龍紙業投資人。玖龍紙業的重要客戶，如耐克、可口可樂、索尼等，也應承擔企業社會責任，立即向玖龍紙業施壓，以改善其勞動條件。
4月14日，SACOM組織成員來到玖龍紙業位於灣仔新鴻基中心的辦公室抗議，但卻吃到了閉門羹。
玖龍公司的公關公司皓天公司一職員告知抗議者，玖龍公司主席張茵以及所有高管均“不在香港，也不在內地，不可能就報告作出回應”。
在與寫字樓保安經過一個多小時的僵持過後，SACOM抗議者獲准來到玖龍公司31層的辦公室，向該公司宣讀聲明和請願信。玖龍公司一“王”姓職員出面接信，但拒絕透露何時作出回應。
本報將繼續追蹤報導。
(記者吳曉鋒實習生王峰)(文中工人皆為化名)
附注一：中國勞動法規相關條例簡述
《勞動法》
第三十八條用人單位應當保證勞動者每週至少休息一日。
第四十四條安排勞動者延長工作時間的，支付不低於工資的百分之一百五十的工資報酬；休息日安排勞動者工作又不能安排補休的，支付不低於工資的百分之二百的工資報酬；法定休假日安排勞動者工作的，支付不低於工資的百分之三百的工資報酬。
第四十五條勞動者連續工作一年以上的，享受帶薪休假。
第五十條不得克扣或者無故拖欠勞動者的工資。
第五十二條用人單位必須對勞動者進行勞動安全衛生教育，防止勞動過程中的事故，減少職業危害。
《安全生產法》
第二十一條生產經營單位應當對從業人員進行安全生產教育和培訓，保證從業人員具備必要的安全生產知識，熟悉有關的安全生產規章制度和安全操作規程，掌握本崗位的安全操作技能。未經安全生產教育和培訓合格的從業人員，不得上崗作業。
《職業病防治法》
第二十條用人單位為勞動者個人提供的職業病防護用品必須符合防治職業病的要求；不符合要求的，不得使用。
第二十二條產生職業病危害的用人單位，應當在醒目位置設置公告欄，公佈有關職業病防治的規章制度、操作規程、職業病危害事故應急救援措施和工作場所職業病危害因素檢測結果。
第三十一條用人單位的負責人應當接受職業衛生培訓，遵守職業病防治法律、法規，依法組織本單位的職業病防治工作。
第三十二條對從事接觸職業病危害的作業的勞動者，用人單位應當按照國務院衛生行政部門的規定組織上崗前、在崗期間和離崗時的職業健康檢查，並將檢查結果如實告知勞動者。
《勞動合同法》
第十六條勞動合同由用人單位與勞動者協商一致，並經用人單位與勞動者在勞動合同文本上簽字或者蓋章生效。
第五十八條勞務派遣單位應當與被派遣勞動者訂立二年以上的固定期限勞動合同，按月支付勞動報酬；被派遣勞動者在無工作期間，勞務派遣單位應當按照所在地人民政府規定的最低工資標準，向其按月支付報酬。
《廣東省工資支付條例》
第十七條用人單位支付工資時，應當向勞動者提供其本人的工資清單。
《江蘇省工資支付條例》
第十二條勞動者提供了正常勞動，用人單位應當按照勞動合同約定的工資標準支付勞動者工資。勞動合同約定的工資標準不得低於當地最低工資標準。
《就業促進法》
第三十條用人單位招用人員，不得以是傳染病病原攜帶者為由拒絕錄用。
附注二：實地調查照片
“揀白卡工”喝水的地方，就在廁所旁邊，（注意，照片右側男子旁邊就是廁所）旁邊還有堆積如山的廢紙散發著惡臭。
如果第一張圖片沒看清楚，請看這張照片，那麼“揀白卡工”每天都在這樣的環境下接水。
這是“揀白卡工”工作現場旁邊一個場景，幾個男工正在裝卸大捆的廢紙，所有的廢紙都是用叉車運的，其重量可想而知。
玖龍廠裏的地面很多地方都是這樣的，散發著惡臭，上面還不時有髒水滴下。
玖龍不同級別的員工穿不同顏色的衣服，綠色衣服是最低級別員工穿的，圖中穿這種衣服的都是“揀白卡工”。他們的主要工作內容就是把白色的卡紙從垃圾中找出並分類，曉邊在裏面呆了20多分鐘，感覺胸悶，喉嚨痛。
“揀白卡工”在幹活，如果不知道她們在幹什麼，請看下面兩張照片。
當時我躲在柱子背後，好像已經有人注意到我了，有點緊張，拍完這張照片沒多久就有人趕我走了。
女工在拉東西，據當事女工反應，有現時候兩三個女工要拉兩三百斤的東西。
這是“揀白卡工”工作地方一個比較大的場景圖，地上污水橫流，空氣中滿是惡臭和灰塵。
這是什麼已經不用我再說了吧！
這是廠房內的場景，因為不敢開閃光燈，照片看的有點不清楚。
這是被發現後拍的，隨便按了幾下快門，除這張清晰點外，其他的不是很清楚。這就是“揀白卡工”每天接觸的東西，不過這算乾淨的。
這是張茵辦公的地方，所有廠房都在它的周圍，聽女工說，玖龍對環衛工人管理非常嚴格，總部地面非常乾淨。
玖龍的門衛很強大，曉邊連闖三個工廠的大門，均以失敗告終，如是不是向一位大姐借了件衣服混進去，大家也就看不到這些照片了。
這是6期工廠的圍牆，都是鐵絲網，“揀白卡工”的工作地點就在這裏面。
這是正在建在的新廠，在6期對面。玖龍工廠的命名都是第一期，第二期這樣的名字取的，我在玖龍聽到最大的數字是12期，不知道這是第幾期。
後續一：
香港學生回應:我們沒有炒作 張茵應該站出來
網易財經 2008年04月19日
今天網易財經對《香港上市企業內地血汗工廠報告》的主要參與者梁柏能先生和周澄進行獨家訪談。針對日前張茵秘書趙先生在接受媒體採訪時質疑他們是在炒作，梁柏能回應說，“這個不是炒作，是事實，如果玖龍企業覺得我們講的東西不是事實，應該站出來說，不用指責這個不是事實，那個不是事實。”
主持人：網友們晚上好！今天過來接受訪談是兩位來自香港科技大學的學生，他們分別是：香港科技大學社會科學部梁柏能、香港中文大學學生會外務副會長周澄。訪談現在開始，周小姐，梁先生你們好，你們當時怎麼想到做這樣的調查報告呢？
梁柏能：網友們，大家好！我們和香港的學生一直關注香港的企業問題，這個不是第一個，我們在 2005年9月份香港迪士尼開幕的時候，我們已經一群學生走在一起，覺得迪士尼在香港開幕，我們發現背後有很多環保，勞工、文化方面的問題，我們要關注，從那時候開始已經有一群同學去瞭解迪士尼產品的背後有沒有違法，剝削等一類問題，所以我們做這一類型的報告已經是兩年多三年前的事情開始了。
主持人：之前你們做過類似的調查呢？
梁柏能：迪士尼每年都有，每年9月，一周年和兩周年都有。另外一個是戴爾電腦，在網易上也可以查到，香港的學生發起關注戴爾電腦工廠的活動，呼籲學校不要用戴爾電腦的產品，這一類型的報導已經有出現了。除了關注香港迪士尼和戴爾電腦以外，我們也關注一些香港企業有沒有違法用工？他們生產有沒有影響當地的社會環境問題？所以那時候我們就開始想要找一些有問題的港資企業出來，我們主要針對上市企業，因為上市企業要對公眾負責，香港的市民負責，所以我們一開始就找了一些，看一些香港的上市企業有哪些有比較大的問題碰巧之間玖龍企業比較高調在媒體常常曝光，我們看到如果她反對《勞動合同法》，是不是她守《勞動合同法》非常好，才會敢這樣反對，所以我們就開始了這個課程。
主持人：有網友留言說，SACOM是西方贊助的香港組織，說你們只查內地不查香港是不是有什麼目的？
梁柏能：我們也針對香港公司的，譬如在我們針對香港的狄斯奈樂園，戴爾電腦針對他們的賣點，我們針對的企業都是香港的上市企業。
主持人：您能我們給我們大家介紹一下SACOM是什麼樣的組織？
梁柏能：全稱是大學生監察無良企業行動，這個機構是兩年前一群關心社會的大學生成立的，當時香港狄斯奈樂園在香港成立，我們那時候學生覺得有一群人搞這樣一個機構出來，定期系統關注香港的大企業，他們有沒有一些在環保、社會公民足球各方面做的不太好的地方，所以就成立了這樣一個機構。
主持人：你們組織的人員是來自什麼地方？
梁柏能：都是香港高校學生，譬如說參與的同學大部分是香港本科生。
主持人：以玖龍紙業為例，你們去調查的時候，是否接受個人或組織的贊助呢？
梁柏能：沒有，我們用的經費是很少的，我們每個月的經費比一個香港助理教授的月工資還要少，我們雖然也接受過機構的贊助，但他們贊助的分量不會超過我們總經費的三分之一，如比說，其中一個贊助我們的機構就是瑞士的扶貧慈善機構，但他們也不會對我們具體做什麼工作內容有很大意見，他們也是本著公民社會，要關心弱勢群體的角度去支持我們的工作，我們工作是學生自己勞動出來的，針對迪士尼，針對戴爾電腦，針對香港上市企業都是我們自己拿出來的經費。
主持人：除此以外其他經費主要是來自哪幾個方面呢？
梁柏能：也有一些教授的個人捐款，其他的慈善組織。
主持人：這次你們為什麼選擇玖龍紙業？
周澄：玖龍紙業是一個很有影響的企業，在香港也好，內地也好，剛才梁柏能也提到，張茵在一些公開的場合曾經說一些不同意《勞動合同法》的言論，所以我們想關注一下究竟一些廣為關注的企業在內地用工的情況，是不是有一些我們可以關注的問題，所以我們就開始去調查一下。
主持人：剛才兩位嘉賓都談到，張茵曾在公開場合反對新《勞動合同法》，你們是如何看待新《勞動合同法》呢？
梁柏能：對於《勞動合同法》我們不算是專家，但是我們也看過這方面的報導，我們非常支援和諧社會的建設，但是問題是和諧社會怎麼能夠和諧呢？在我們社會很重要的關係就是勞資關係，只有勞資關係和諧了，社會才會和諧，《勞動合同法》很重要的一個功能就是令勞資穩定下來，譬如說他們工人都要跟老闆簽合同，合同在一定日期簽完之後就是無固定期限合同，我們覺得雇員和雇主的關係才有長期平穩發展，不是說工人就是只拿公司的利益走，公司怎麼樣剝削工人，用盡每一分的勞動力，有這樣的作用在裏面。
周澄：我的想法跟他差不多，我們是傳播法律的精神，要保障每一個人的權利，至少是保障他們生活的權利，不受一些壓迫，所以我想在法律的角度下，《勞動合同法》的重要的價值就是每個工人都能夠在工作的時候得到他應得的一個權利和保障。
主持人：《香港上市公司內地地血汗工廠報告》出來後，網友最關心的一個問題是你們是通過什麼管道得到這些材料和資料的，能不能說一下？
梁柏能：大概是2月份開始的，1月份開始談這個事情，2月份開始在網上收集資料。
主持人：你們總共去現場調查了多少次？
梁柏能：許多次，我們總共訪問大概50多個工人。
主持人：具體多少次？
梁柏能：10多次。
主持人：大概有多少人參與這次調查呢？
梁柏能（問周澄）：有沒有30個？
周澄：有，因為我們都是來自大學裏面的學生。
主持人：你們中間有調查過程當中碰到阻撓？
梁柏能：肯定是不容易的，很多工人在外面跟他聊天，談，等車的時候，在餐廳的時候，不一定很多工人願意談他的經歷，他們也會擔心如果去的話有什麼後果，所以並不是非常容易的事情，我們的同學都有一定的技巧和訓練過，也能夠跟一部分的工人談的比較深入，可以知道多一點裏面的情況，最主要是有一些工人可以配合我們。
主持人：你們進去過工廠嗎？
梁柏能：沒有進去。
主持人：為什麼不進去調查呢？這樣可以調查的更深刻一些。
梁柏能：怎麼進去呀？我們沒有廠牌。
主持人：都被趕出來了。
梁柏能：很多人進不去，我們只能夠在外面跟工廠訪談。
主持人：他們門衛嚴嗎？
梁柏能：我們也沒有打算走進去，因為你這樣可能有一定的危險性，對於學生有一個困難。
主持人：如果沒有進去工廠，你怎樣才能保證調查的客觀性，公正性？有可能你們從外面瞭解的情況不是真實的。
梁柏能：所以我們像報導上面講的，我們找了不同的工人，不同工齡的不同心得的工人，我們盡可能從不同的工人口中找出一些比較共同的東西，然後才放上去，我們有很多其他的工人也說了更嚴重的東西，但是我們沒有把握的就不會放到報導裏面。
主持人：你們除了詢問工人以外，我在報告裏面還看到司機罰款記錄的照片，這些都是很機密的，你們是怎麼得來的？
梁柏能：這個是配合我們工人的貢獻。
主持人：是內部工人提供給你們的？
梁柏能：（哈哈笑）
主持人：你們在報告中呼籲“個人和機構投資者應以沽出和拒絕購買“玖龍紙業”的股票等方法，向該企業施壓。另外還呼籲投資者及重要客戶向玖龍施壓，以改善其勞動條件。調研學術報告原本是一個很學術性的東西，應該保持重力和公正的態度，為什麼在報導中會出現這樣有導向型的言論？
周澄：我們在完成報告以後覺得有一些問題是很嚴重的，利用是違法企業用工的情況，因為我們是代表香港的學生或者是香港的消費者，我想一個企業應該有一個社會的責任，所以我們想提出這個訴求，讓企業儘量去改善現在的情況。
主持人：自你們從發佈過報導後，經過網易財經和其他媒體的報導後，張茵秘書趙先生在接受媒體採訪時回應說，你們是在炒作，對此你們怎麼回應呢？
梁柏能：這個不是炒作，這個是事實，如果玖龍企業覺得我們講的東西不是事實，應該一點一點說出來，不用說這個不是事實，那個不是事實，然後找出證據，對於我們來講，我們只是找出香港的上市企業會不會有一些問題，我們把問題公開，我們所知道的問題公開給香港的市民和其他的公眾知道，我們希望做到這樣的效果，很多人講我們沒有立場是不可能的，我們當然覺得有法律應該要依法辦事，應該要尊重法制精神。
第一個應該保障這個工人的權力，這個我們很清楚，比如這個報導看到很嚴重違反這兩個方面的情況，我們覺得他要改變，我們香港的企業是很愛說企業社會責任的，這一個用語在這兩年很普遍，問題是這僅僅是他們的公關手段，還是真正有意義的企業社會責任。是表現在他們怎麼處理我們提出的問題。
主持人：你們發表報導以後，有沒有和玖龍溝通呢？他們有沒有找你們聯繫過。
周澄：我們到玖龍紙業在香港的總部去有一個小小的抗議行動，我們有一點失望，因為玖龍紙業在我們等了很久才派出一個員工接受我們公開信，他也沒有提出一個我們進一步討論事情的時間表，沒有一個實質的答復。
梁柏能：我們不是不願意跟他溝通，我們親自到了他們大門，等他來跟我溝通。
主持人：就是說你們去跟他溝通最後遭到了拒絕，沒有受到接見。
梁柏能：他沒有說會繼續跟我們溝通。
主持人：你們下一步有沒有準備做什麼樣的調查，或者選擇什麼樣的企業？因為你剛才講你們每年都做一個。
梁柏能：我們會對迪士尼的關注繼續下去，同學忙完這段時間，這段時間是考試的季節，暫時這兩星期我們沒有開會。
主持人：我下面想問一些網友的提問。大部分的網友都對你們的社會責任感令人欽佩！不過也有部分網友存在一些疑問。今天請主要想請兩位解答一下網友的疑問。
江蘇網友問：我對你們的專業性表示懷疑，我想問一下，你們瞭解造紙行業嗎？
梁柏能：我們從一些很基本的，譬如說網站的介紹，玖龍紙業以前公司年報，網站上面講一個造紙業基本的流程，有一個很基礎的瞭解，我們沒有人真的是在企業做過，但是我們覺得問題是，我們找到一些他的輔助工，一年工作360多天的，這個不需要瞭解企業的製作過程才知道這個是問題的，勞動法寫的很清楚，全世界都寫的很清楚，一個人工作7天需要休息一天。
主持人：瞭解行業也有一些幫助，除了玖龍你們有沒有採訪過其他造紙的企業？
梁柏能：還沒有這個計畫，但是說今後有沒有可能性，要回去再討論。
主持人：在玖龍之前你們有採訪過其他的造紙企業嗎？
梁柏能：也沒有。
主持人：玖龍是第一家採訪的造紙企業？
梁柏能：但是我們報導不是只針對玖龍，我們有採訪過玩具廠，印刷廠，也有造紙廠等等。所以我們沒有說針對企業來做這個報導的。
主持人：玖龍比較大一點，報導主要的重點是在玖龍紙業，所以他們想問的是，如果不瞭解整個行業，因為做一個橫向的比較會更加客觀一點。
梁柏能：這個我們學生好像沒有討論過。
周澄：我想是可以的，我們為什麼要做一個這樣的報導，主要希望在研究過程當中，去瞭解一下廣東的企業在內地的用工情況，不是特別的針對玖龍紙業的。
梁柏能：我覺得因為我們不是一個學術研究，不同行業用工情況的機構，我們在不同的時候按照學生的興趣，社會發生的一些事情來選擇我們研究報告的物件，你說這個東西也有道理，你是不是應該把主要的企業都拿出來看看，不同的企業怎麼會好一點，其他更差一點，我們希望有沒有其他專業研究機關做這樣的事情。
周澄：我想我們是起開始的作用，我們很歡迎內地的學生也好，組織也好，甚至是教授，政府的部門去調查，或者我們條條裏面有一些不正確的地方，最重點我們想引起討論和關注。
梁柏能：比如迪士尼為什麼會針對迪士尼，不針對其他的公司，因為在迪士尼在香港搞了一個樂園出來，為什麼針對戴爾電腦，戴爾電腦很多宣傳，學校都是使用他的電腦，為什麼會有上市公司報告，其中一個原因香港正在推動企業社會責任，很厲害，玖龍紙業很高調反對《勞動合同法》，所以我們就是選擇物件的時候，根據當時社會環境，情況來決定的，我跟同學談的時候，沒有想過專業做一個行業，或者是一個橫向的比較研究，但是我們不反對有人做。
網友：如果不瞭解其他的行業造紙企業怎麼樣，比如說造紙業有自己行業的特點，比如說回收垃圾和廢紙，所有的行業造紙企業都會比較髒。
梁柏能：如果我們《勞動合同法》《安全生產法》、《企業環境法》都不是針對個別企業的，都是通用的，我們應該對行業有一些認識，如果沒有找到違法，針對一個行業來講的，因為行業特點，所以就可以免除一些法律責任，我們看不到有這個規定。
主持人：你們有沒有調查過香港和其他造紙企業的用工情況，或者管理情況？
梁柏能：香港沒有造紙企業。
主持人：其他地方你們有沒有去查一些資料什麼之類的，看其他造紙行業的情況？
梁柏能：我們的資源跟同學的時間也不允許我們去太遠的地方。
主持人：根據我對這位元網友的理解，他們可能認為，造紙行業都很髒，你們剛好選中了玖龍紙業，結果把玖龍紙業作為樣板拿出來批判，說是對玖龍紙業有點不大公平，有可能在同行業當中已經做的非常好了，如果沒有橫向的對比。
梁柏能：玖龍紙業應該自己出來來，他是同行裏面做的最好的一家企業，如果真的是這樣的情況，我們覺得也會繼續討論下去。
主持人：你認為應該要玖龍紙業自己出來講？
梁柏能：對的，如果這個是事實的話。
廣州網友：報導中存在有一些不是之處，比如員工手冊是舊版2005年發行的，員工手冊上的條條很多，都沒有實施。
梁柏能：工人好像不是這樣講的，我們碰到的工人都講這是他們的員工手冊，這個是他們使用的
主持人：你們員工手冊來源於哪里？
梁柏能：工人給我們的。
廣州網友：玖龍除了報告當中描述的產品之外，還有給員工提供的花園式宿舍，這個在報導當中沒有出現過，是不是有失客觀呢？
梁柏能：我們報導就是點出問題在哪里，我們題目就是說血汗工廠的報告，有什麼違法的地方，有什麼用工不規範的地方，我們就是把握這個，如果這樣的話，我們不可能做這樣一個研究，把企業任何一個方面，歷史，大樓的情況說出來，我們覺得意義不大。
周澄：我想在報告裏面也提到，很多工人是沒有假期的，如果他的工作是這樣沒有假期，沒有自己生活的話，只是企業提供一些文娛活動，我想意義不是很大，對他們來講。
主持人：你們調查的重點是哪一類的員工？
梁柏能：因為幾千人都是臨時工和輔助工，是自己的工人，但是我們的看法，他們都應該理解成玖龍企業的工人，也包括所謂的臨時工輔助工其他工人的情況，譬如司機就是他自己的工人。
主持人：因為在報告裏面通篇都是反應臨時工的情況，沒有提起正式工人的情況，是會給讀者和網友造成印象，玖龍紙業所有的員工都會這樣，會有以偏概全？
梁柏能：第一他的臨時工和輔助工不是一個小的比例，2000、3000工人都是臨時工，我們也談了司機罰款，司機的安全問題，這些都是正式工的情況，所以你仔細看我們的報導，我們不只是講臨時工和輔助工。
東莞網友：玖龍紙業還在不斷的發展壯大，在過程當中早就存在一些問題，我們是不是應該善待像玖龍這樣的企業？
周澄：我們就是想那個企業去改變，不是要關掉那個工廠。
梁柏能：我們覺得關工廠可以解決這個問題，這完全不是我們的想法，問題是我們的法律在這裏，白紙黑字寫在這裏，問題是守還是不守，如果不守的話有什麼理由，玖龍應該給我們一個答復。
主持人：你們作為調查人員，你們的初衷是什麼，利用當時的想法怎麼樣，從你們報導當中你們比較傾向于臨時工這塊。你們是不是想通過報導改善他們的工作環境？
梁柏能：按照我們理解《勞動合同法》應該是很臨時性，輔助性的工人才應該用勞務派遣的方法來聘用，但是如果是比較固定性，永久性的單位，應該跟他簽正式的勞動合同，如果我們覺得那些崗位是永久性的，固定性的，不應該用勞務派遣的方法來聘請工人，應該直接簽合同。
東莞網友：玖龍企業比較大，張茵也曾經是中國女性首富，她為國家納了很多稅，也為很多人提供了很多單位，我們如何看待這樣的企業，她也可能給某些員工帶來一些侵害。
梁柏能：我自己覺得交稅是公民的義務，不是說有錢人才交稅，所有人在不同程度方面，在香港我們買一些其他東西的時候，生活的時候也有交稅的機會，包括我們打工的公司交利得稅，工人也有一部分，所以不是說自己有錢人交稅，窮人沒有交稅，這個是沒有道理的說法。
另外我們對企業，對社會有貢獻這個是肯定的，因為他創造了就業機會，也有令經濟繁榮起來，也有交稅給政府，這個我們都是肯定的，問題是如果他做了這樣的東西負面東西做什麼都是可以的，肯定不是的，全世界的社會都是用這個法律來規範的，一個企業能夠做到。
主持人：你說的底線在哪里？
梁柏能：底線不能夠違反法律的，所以我們要看到，假如一些企業真的過了底線的話，我們要問這是為什麼，我們不能長期接受這樣的情況，是否需要改善。如果他出來講，因為我覺得我交稅了，我對社會有貢獻，我有增加了工人就業機會，所以我就可以違法的話，我也覺得他們企業可以出來這樣講。
主持人：不過一些事實就是如果沒有像玖龍的企業就會很多人失業，因為中國就業也是比較大的問題。
周澄：我們意思也是，不是說應該沒有玖龍企業，沒有工廠，我們是想一個企業有一個社會責任，如果那些用工情況裏面出現一些很明顯的違法情況，我們怎麼去看這個問題。
梁柏能：有一些東西有一些底線是不能夠跳過的，否則我們社會會退回奴隸制，當時的奴隸也對社會有貢獻，我們就可以接受這個存在嗎？
主持人：你說的底線是什麼底線。
梁柏能：是法律的底線，法律也可以修改,但要經過社會大眾的討論。
主持人：你們如何看待權力保護和失業這兩者之間的矛盾呢？
梁柏能：如果我們現在在珠江三角洲走一圈，同學看到幾乎每加工廠外面都在請人，很多工廠請不到人，我的親友也是開工廠的，在國內，也是港資的老闆，他們常常投訴請不到工人，所以我看不到現在這是一個很尖銳的問題，工人他們現在好像也有一點的選擇就業機會，我們覺得政府也說了，現在的經濟機構可能到了轉化提升的階段，是不是我們能夠長期允許一些最惡劣血汗工廠存在，還是覺得這是一個階段，讓他提升，改善，然後我們改變整個經濟機構跟用工環境呢？我覺得這個問題是值得思考的問題。
網友：每個月1500元已經很高了，我自己是當地大學生，工資只有1000多元。我認為張茵給玖龍紙業給工人的待遇已經很高了。
梁柏能：他要看看工作的時間是多長，要看每年365天裏面工作多少天，然後要看看每月罰款多少，才可以算一下自己的工資是否多。
主持人：還有留言主要是東莞和廣州的網友，其他地方的網友不是針對具體的問題。
廣州網友：你們報導當中給到宿舍的人是13元/平方米，比外面租的貴兩倍，這個數字有點出入。
梁柏能：我們是根據工人講的情況紀錄下來的，如果真的有出入的話，他們住的環境怎麼樣，平均每一平方米是怎麼樣，我們要繼續瞭解一下。
主持人：非常感謝梁先生和周小姐接受我們網易財經的訪談，今天的訪談到此結束。
後續二：
廣東總工會初步調查:玖龍紙業不算血汗工廠
新華網廣州4月26日電(記者肖思思)
近段時間，媒體和網路有報導稱張茵的玖龍紙業是“血汗工廠”，引起了各方強烈反響。記者26日採訪了廣東省總工會副主席孔祥鴻，據孔祥鴻稱，廣東省總工會的初步調查結果顯示，張茵的玖龍紙業存在管理問題，但還不算是“血汗工廠”。
前不久，香港大學生組織公佈的《2008年首季香港上市企業內地血汗工廠報告》引起各方面的關注和熱議，該調查報告顯示，內地女富豪張茵的玖龍紙業存在“工傷及死亡事故頻仍”、“借工傷事故罰款斂財”、“經常無理巨額罰工人款”和“涉嫌長期違反勞動法規”等問題。
日前，廣東省總工會派出6人的調查組介入調查。調查組查看了工人檔案後，對其中100名職工進行了隨機問卷調查。調查內容涉及福利待遇、工傷事故、無理罰款、職工崗位滿意度等。
孔祥鴻承認，張茵的玖龍紙業在社保等方面的確存在侵犯職工合法權益、“以罰代管”等管理問題，但這些問題並不代表玖龍紙業是“血汗工廠”。初步調查結果同時顯示，職工對於企業的福利待遇普遍比較滿意。
孔祥鴻說，玖龍紙業存在的最大問題是對於“勞務派遣工”的理解。目前，玖龍紙業有5000名員工，其中400名左右是勞務派遣工。“根據勞動合同法規定，勞務派遣工只能運用於臨時性、輔助性的崗位。但我認為玖龍紙業的400名勞務派遣工正在從事的都是非臨時、非輔助性的工作。這一點是要求玖龍紙業整改的。”
針對玖龍紙業“以罰代管”的問題，孔祥鴻說：“在前幾天的調查中，玖龍紙業方面承認他們有這樣的問題，損害了職工的利益。玖龍紙業負責人昨晚發來短信告訴我，將召開職工大會，審議通過新的員工手冊，其中將涉及罰款的各項條例。”
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